'Ideaal als internet weer decentraler wordt'

Rop Gonggrijp richtte Xs4all op in 1993 na gevreesd te zijn met hackersclub Hack-Tic, en organiseerde mede belangrijke 'bootcamps' als Hacking in Progress. Hij is nu een internationaal vermaard spreker over privacy en beveiliging, in Nederland bekend geworden met de succesvolle strijd tegen elektronisch stemmen en zijn recente bijdrage aan Wikileaks met de video Collateral Murder. Hij wil er liever niet meer over zeggen dan er stond in The New Yorker, ondermeer dat Gonggrijp gedurende de IJslandse operatie 'manager and treasurer' was, dus zorgde voor het geld en de organisatie.

Wat vind je van de verheerlijking van sociale media?

"Op zich een logische voortzetting van allerlei trends. Ik maak mij druk om de centralisering die plaatsvindt. Wij hadden een universum van kleine serviceproviders die hun eigen ding deden en iedereen die op eigen websites van verschillende mogelijkheden gebruikmaakten. Dat wordt vervangen door een monocultuur van Google, Apple en Facebook die alle diensten bieden. Wat we in Nederland overhouden zijn kabels, modems en routers, de basale technologie. We bezitten nog de vaardigheid om mensen snel aan te sluiten op diensten die dat trio beheerst.

Dat is problematisch nog los van de mogelijkheid van overheden om via die centrale partijen te controleren tast het de zelfredzaamheid aan, de waarde van wat we binnen deze community Nederland aan elkaar kunnen bieden. Het is de Wal-Mart die op het grote terrein buiten de stad arriveert en onze winkelstraten laat doodbloeden."

Binnen de Facebooks en Googleplussen kun je je toch uitleven, groepen vormen, kringen bouwen, van alles uitwisselen?

"Ja, maar binnen de domeinen die bezit zijn van partijen met allerlei belangen. Ik vind dat principieel onjuist. Ik zie liever een pluriforme markt en veel spelers dan maar een paar spelers die elkaar volgen. Uiteindelijk is dat ongezond. We leden maatschappelijk onder Microsoft die niet meer hoefde te innoveren en liepen vast met onze computers door die monocultuur. Nu dreigen we met internet dezelfde fout te maken. Google, Apple en Facebook verdelen de wereld."

Is dat overkomelijk?

"Dit is het nare gevolg van het netwerkeffect dat als voordeel de enorme groeipotentie heeft. Heb je telefoon, wil je andere mensen kunnen bellen. Zitten veertig vrienden op Facebook, dan moet je ook zo nodig. Uiteindelijk is in de Verenigde Staten het monopolie van AT&T in telefonie verbroken omdat de nadelen voor de samenleving te groot werden."

De overheden kunnen nu toch weinig uitrichten tegen deze monolieten?

"Dus hoop ik dat gebruikers zelf inzien at ze een heilloze weg inslaan. Mijn ideaal is dat het internet over tien jaar weer veel decentraler is dan nu, veel meer naar de wortels terugkeert. Niet steeds weer monopolisten die voor tien of vijftien jaar heersen."

Het alternatief is dat iedereen een eigen domein heeft op internet en dat er middelen en software komen om vanuit die domeinen je te binden en sociale banden te creëren en weer lost te laten. Die middelen ontbreken, ofschoon Google het even probeerde op die weg. Programmeurs storten zich nu op de apps voor die besloten domeinen en hopen op goedkeuring van de grote bazen…

"We zijn er nog niet. Mensen kiezen massaal voor gemak. En daar kun je ze alleen van afhouden als dit direct grote persoonlijke nadelen tot gevolg heeft. En nauwelijks met waarschuwingen tegen maatschappelijke nadelen op termijn."

Kan internet hier helpen aanzetten tot strijd, net als in Noord-Afrika, om laten we ons inkapselen door Facebook?

"Wat we volgens mij gaan zien is een Facebook en Twitter in toenemende mate als onmisbare elementen van elke vorm van politieke strijd worden, met welke mate van heftigheid dan ook. Tot complete revolutie aan toe. Facebook en Twitter zijn daarin dan onmisbaar.

Twitter kocht Whisper Systems die in beveiliging veel doet, zoals een veilige telefoon maken. Waarom? Brengt Twitter cryptologie naar de massa's om mensen te beschermen tegen regimes?

Duidelijk is dat Facebook en Twitter in toenemende mate worden gezien als verlengstukken van Amerikaans buitenlands beleid. De Amerikaanse overheid heeft, vooral als het geopolitieke vijanden betreft, de mond vol van vrijheid en faciliteert in zo'n geval ook graag opstanden.

Regimes worden ook vaardig om Facebook en Twitter te gebruiken om tegenstanders uit te schakelen. Willen de Amerikanen die instrumenten blijven inzetten, zullen ze de privacy van deelnemers in het buitenland moeten garanderen. In eigen land gelden andere normen voor privacy."

Max Schrems legde bloot dat Facebook een enorme berg data over gedrag van deelnemers verzamelt…

"Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken ziet dat liever bij Facebook ondergebracht dan in handen van buitenlandse heersers. Zo kunnen de VS dat gebruiken."

In de VS gelden andere normen, zeg je. Daar heb je zelf mee te maken gehad met de vordering van je Twitterverkeer door een openbaar aanklager. Je wilt niets over je persoonlijke zaak zeggen, maar is dat niet schizofreen?

"Het feit dat je geen privacy hebt bij Facebook en Twitter betekent niet dat die instrumenten niet zeer waardevol zijn voor Amerikaans buitenlands beleid."

Twitter verwittigde je netjes dat er een vordering lag, maar hoe zit het met andere bedrijven?

"Twitter heeft aangevochten dat ze hun mond moesten houden over de vordering van ons verkeer. Of andere bedrijven stiekem gegevens verstrekten, is niet vast te stellen. Maar je kunt ervan op aan dat als justitie in de VS via Twitter probeert om ons verkeer te verkrijgen voor onderzoek, ze dat bij nog een serie bedrijven heeft  geprobeerd."

Hoe heb jij privacy zien veranderen sinds je ruim twintig jaar geleden online kwam?

"Ik denk dat er hele grote problemen kunnen komen door Facebook met een uitermate donker privacyrecord en een oprichter die privacy een achterhoedegevecht vindt. Iedereen stort zijn hele leven erin, met miljarden foto's, voorkeuren en meningen. Ik vind dat uitermate twijfelachtig, gevaarlijk, donker."

Vrije keuzes toch?

"Dat sluit helemaal niet uit dat het donker, naar en kwaadaardig is. Al die mensen die op een plein Hitler stonden toe te juichen deden dat ook uit een vrije keuze. Vrije keuze en donker en ellendig sluiten elkaar niet uit."

Waar kan dit in culmineren? Kan Facebook kwaad, en wat dan?

"Natuurlijk kan het kwaad. Facebook vormt de grootste database waar het hele leven van 800 miljoen mensen in zit."

Nou en?

"Wie niet voldoende fantasie heeft om te zien hoe dit op enig moment misbruikt kan worden…"

Hoe dan?

"Een machtswellustige overheid heeft in een situatie waarbij het hard tegen hard gaat met Facebook een heel groot misbruikpotentieel in handen. Wie niet inziet dat bescherming van de persoonlijke levenssfeer tussen ons en hele nare toestanden staat, heeft geen benul van de risico's."

Al die bijna miljard mensen dus. Of bestaat er geen persoonlijke levenssfeer meer en vinden ze dat best?

"In afnemende mate…"

Je eigen woonadres staat op internet…

"Vroeger in het telefoonboek. Maar dat is nog wat anders dan steeds vastleggen waar je bent, wat je zegt en wat je fotografeert. Ik denk dat mensen zich daar veel beter bewust van moeten zijn. Vraag het anders eens aan de bevolking van Bahrein."

Kan Facebook ook een doorslaggevende factor worden, of moet je eerst een repressief regime hebben?

"Het is infrastructuur, het is technologie die niet het weer is waaraan we niets kunnen doen. Integendeel, technologie krijgt vorm door de manier waarop de samenleving ermee omgaat en die incorporeert. Technologie verandert van vorm als wij besluiten dat we er anders mee om willen gaan.

Op het moment dat gebruikers hun tanden eens laten zien tegenover Mark Zuckerberg, en dat toezichthouders hun wetten stellen tegenover privacyinbreuken, verandert Facebook van vorm. Technologie is geen voldongen feit. Ik kan wel defaitistisch zijn soms, maar doorgaans heb ik dat punt nog niet bereikt. We kunnen technologie veranderen. Maar we helpen nu mee aan een infrastructuur die alles van ons mag weten.

Gegeven het zware weer dat op komst is met de uitdaging van onze democratische systemen is dat risicoval. Alles wat je mogelijk maakt aan gereedschap om onderdrukking mogelijk en houdbaar te maken, maakt onderdrukking ook waarschijnlijker.

We vonden het ook belachelijk dat de Stasi in de DDR wilden weten hoe typemachines hun letters op papier neerzetten. Ze wisten goed wat ze wilden. Dat mensen nu vrijwillig hun data komen inleveren maak je de staat die je niet wilt mede mogelijk."

De Nederlandse staat doet daar met andere maatregelen toch net zo hard aan mee?

"Absoluut, en binnen Europa als één van de hardste. We zijn voorloper in Europa met opslaan en opvraagbaar maken van velerlei persoonsgegevens en dat alles heel efficiënt gekoppeld. Dat werkt foute macht in de hand. Foute macht ontstaat door wat wij als burgers toelaten en wat we als burgers kunnen verhinderen. Wat we kunnen verhinderen wordt veel minder. We zijn op weg naar een samenleving waarin elke beweging van geld, personen, informatie wordt vastgelegd."

Gepasseerd station?

"Dat nog niet, maar wel het punt dat we het kunnen keren. Er wordt steeds meer vastgelegd en ik maak me daar ernstige zorgen over."

Waarom verzet je je niet harder?

"M'n leven bestaat uit verzet, maar rond 2003 merkte ik dat de strijd verloren ging. Dat maakte me ook depressief voor een periode van drie jaar, want ik moest repeterend roepen dat het niet goed ging. Mijn strijd tegen de stemcomputers was daar het gevolg van."

Wel het meest essentiële onderwerp, de democratie…

"Ja, de manier om ook weer uit die ellende te komen. Als je geen werkend verkiezingssysteem hebt, moet je zeker een hele nare periode door

Was je laatst niet in Brazilië om actie te voeren?

"Niet specifiek om actie te voeren, maar ik was uitgenodigd om te spreken op een congres. Daar waren ook journalisten en via de pers laat ik dan graag m'n mening horen over de gevaren van het vertrouwen in stemcomputers. Dat is dan al snel een vorm van actievoeren. Brazilië kent al heel lang 100 procent e-voting, en wel op de meest vergaande manier. De identiteit van de stemmers wordt met de stem geregistreerd. Godzijdank is het stemgeheim hier altijd bewaard gebleven, met uitzondering van waterschapsverkiezingen. De veiligheid daarvan was gegarandeerd door Diginotar en PricewaterhouseCoopers, waarvan we na afloop aantoonden dat die niet deugde. En Nederlandse emigranten stemden via internet feitelijk op naam."

Maar met de identiteit is e-voting toch beter controleerbaar?

"Alleen al de gedachte dat het uitbrengen van je stem niet geheim is, nog los van het mogelijk misbruik, beïnvloedt de stemming. Die computers van de bekende democraat Hugo Chavez, Smartmatic geheten, gaat  België nu gebruiken. Uit Venezuela komen geruchten over ontslagen van mensen die niet op Chavez stemden. Of dat nu waar is of niet, het feit dat die machines blackboxen zijn en dat je niet kunt bewijzen dat een bepaalde stem nadelig voor je kan uitpakken, beïnvloedt verkiezingen op een onaanvaardbare manier. Dat is dodelijk. Als ik op papier stem en dat formulier loslaat heb ik een hoge mate van zekerheid dat m'n stem geheim blijft."

Dus Belgische verkiezingen worden onbetrouwbaar? Tijd voor actie?

"België gaat het weer heel anders doen en heeft een heel raar pakket eisen neergelegd voor de software. Als het zin heeft en er is vraag naar, dan kunnen we daar iets gaan doen. Maar ik ben geen man die overal actie moet voeren. Alleen als ik mijn sterke punten kan inzetten en het effect sorteert."

Niet principieel, maar pragmatisch?

"Wel principieel, maar doelmatig. Ik hoef niet zo nodig op de barricaden te staan voor alles wat me boos maakt. Ik hou niet van machteloosheid, van strijd tegen windmolens. In zekere zin is het gevecht voor privacy een gevecht tegen windmolens geworden. Sinds de jaren tachtig voer ik strijd voor onderkenning van de risico's van alsmaar uitdijend IT-gebruik. Ik heb na 25 jaar niet meer de drang om op elke golf mee te surfen."

Geen zin om weer een beweging a la Hack-Tic op te richten?

"Dat was geen beweging. We wisten heel goed net te doen alsof we een beweging waren, maar op het hoogtepunt waren we misschien met tienen en vaker nog me z'n vijven."

Ook met de stemcomputers was het verwijt dat jullie met een miniem groepje ingingen tegen de grote meerderheid die liever elektronisch wilde stemmen. Zeker gemeenten vonden jullie actie verschrikkelijk…

"We waren ook met een kleine groep. Natuurlijk was er lokaal weinig steun, want gemeenten hadden zich net van het probleem verlost van het gezeur van moeizame tellingen. Drukje op de knop en klaar was Kees, het Walhalla. We toonden aan dat het gezeur verdwenen was met een valse belofte dat de transparantie gewaarborgd zou zijn binnen die computer. De garanties werden als onwaar bewezen. Dan kun je niet anders dan terug naar de oude garanties."

Staat Nederland alleen, of hebben meer landen de stemcomputers naar de schroothoop gebracht?

"Als je de afkeuring van blackboxen bedoelt best veel, bijvoorbeeld veel Amerikaanse staten die stemcomputers met een print gebruiken? In Duitsland en recent ook in Oostenrijk is het gebruik van stemcomputers grondwettelijk verboden. In Frankrijk komen er geen nieuwe stemcomputers meer blij en stemmen blijft deels op papier plaatsvinden."

Wat vind je van de pleidooien voor directe democratie via internet, zoals van Maurice de Hond?

"Principieel weet ik niet of de democratie daarmee gediend is. Aan een directe democratie kleven de nodige bezwaren en daar is door de pleitbezorgers onvoldoende over nagedacht. Zoals het gevaar dat belangen en argumenten onvoldoende worden afgewogen. Dan kunnen afgevaardigden en bestuurders daarna zeggen: maar dat is toch zoals jullie het wilden! Referenda dreigen dan een excuus te worden voor het gekozen bestuur om geen feitelijke risico's te nemen.

Waar ik altijd tegen gestreden hebt is dat je technologie maar moet toepassen simpelweg omdat het kan. Je moet de consequenties goed in ogenschouw nemen. Dat gebeurt veel te weinig."

En technisch is het absoluut niet haalbaar?

"In dit geval ontbreekt ook nog eens de technologie om online te stemmen die voldoet aan de twee vereisten: dat je transparant en geheim kunt stemmen. Dat zeggen heel veel deskundige professoren en informatici. We weten niet hoe je stemmingen afdoende kunt controleren en tegelijkertijd anonimiteit garanderen. Goede verkiezingen zijn wel essentieel, want ze staan tussen democratie en burgeroorlog. Ook hier. De Russen denken nu transparante, anonieme en eerlijke verkiezingen met stemcomputers te kunnen houden. De Russen gebruiken de argumenten van Binnelandse Zaken in Nederland destijds pro stemcomputers, maar Nederland zegt nu: alles goed en wel, mijnheer Poetin maar dat vertrouwen wij niet."

Geen enkele online peiling is toch betrouwbaar?

"Dat heet toch 'pollfucken'?"

Meer en meer vormen uitkomsten dat 'wat wij willen' en 'wat wij vinden'…

"Dat is zo, maar voorheen baseerden we onze mening op wat een groepje  journalisten selecteerde en vond. Ook niet perfect. Openbare meningsvorming is een te kapen proces. Dat is een vaardigheid waar iedereen belust op macht zich van bedient.

In elk tijdperk heb je actoren die handig zijn in het manipuleren van de uitkomst van de publieke opinie. Nu is dat kennis van meningsvorming op internet, van Twitter. Bedrijven en regeringen zoeken steun via sociale meningen. Nu gaat het om het aantal volgers, vroeger om de journalisten die je kende."

Wetenschappers en kenners worden niet gevolgd…

"Computerwetenschap is sowieso heel zwak ontwikkeld, zeker wat betreft beveiliging. Wat zich computerwetenschappen noemt, is bezig om dezelfde oplossingen op een steeds andere manier naar de markt te brengen."

We hadden Diginotar, Lektober en nog eens serie beveiligingsproblemen in 2011. Kan dat beter?

"Beveiliging moet eerst prioriteit krijgen, al in de ontwerpfase. Beveiliging moet een voorwaarde worden zonder welk je geen systeem begint. Maar het is een puinhoop. Het is allemaal snel bijeen gegrabbelde, vaak door losers gebouwde, fors gefactureerde bullshit."

Daar moeten we het mee doen?

"Dat hoort bij dit tijdperk. Voor we APK en liftkeuringen hadden kenden we veel gammele auto's op de weg en spectaculaire liftongevallen. Op een gegeven moment worden de kosten voor de samenleving zo hoog dat er pressie komt om de politiek wakker te schudden. Ik geloof in die zin in vooruitgang."

Wat vind je belangrijk qua regelgeving?

"Niet het vastleggen van wifi-data door Google. Voor cookies geldt hetzelfde."

Dat is nogal wat hoor...

"Zolang je Facebook toestaat wat het nu doet, moet je dan een webwinkel verbieden om winkelgedrag vast te leggen?"

Komt in de handel?

"Ik zou me als wetgever richten op telecombedrijven c.q. providers en de grote partijen als Apple, Google en Facebook. Daar lopen we vast op het feit dat het Amerikaanse bedrijven zijn die we hier beperkt kunnen aanpakken. De prioriteiten moeten anders komen."

Diginotar?

"We verloren de rechtszaak SSL is een hele zwakke beveilig want alle landen hebben eigen autoriteiten en het hele systeem is erg verzwakt. Je kunt dozen kopen om certificaten te produceren. Ik heb daar nooit veel illusies over gehad.

Ik heb me verbaasd over al die instanties die elkaar facturen sturen terwijl de taak of het zin heeft is niemand mee bezig in Den Haag."

Het auditen van Diginotar was uitbesteed en Opta had geen interesse…

"In 2006 zeiden ze dat het de laatste verkiezingen op papier waren, alles zou veilig zijn vanwege dat slotje in de webpagina

Wilde KPN niet Xs4all kopen omdat daar veel boeven zich veilig waanden?

"Hadden wij veel boven als klant? Zijn daar bewijzen voor? Ik heb geen idee…

Mening over het internetbestuur?

"De root is in handen van het Department of Commerce in Washington en de Amerikanen vinden dat eerder meer dan minder een voldongen feit. Het is te hopen dat de macht niet nog meer in handen van de contentindustrie. De poging om het internet te verbouwen tot beveiligde omgeving voor rechtenhouders. Het waanidee dat dit goed is voor internet. Dat het Louis Vuitton merk beschermd moet worden als een politieke smoes om straks alles te kunnen controleren en verwijderen.

Dus moeten we het nu maar accepteren?

"We leven in een raar tijdsgewricht."

Op naar oorlog?

"Wereldwijd is er allang oorlog. Ons machtsblok voert een permanente oorlog om de macht in stand te houden met de toegang tot oliebronnen. Dat leidt tot een serie zeer discutabele maatregelen. Amerikanen voerden net in dat je iemand mag oppakken en militair vastzetten  op grond van louter verdenkingen.

We leven in een samenleving die volkomen afhankelijk is van de olie en subsidie daarop. We staan voor hele grote veranderingen met het opdrogen van de bronnen en verschuiving van de macht. In 1990 hadden we het nog kunnen keren. Nu loop je tegen geforceerde politiek aan, onhaalbaar. Het wordt puinhoop."

Hoe, revoluties?

"Op veel manieren die we niet weten. Zo veel zekerheden worden ondergraven, niet enkel de olietoevoer, ook grondstoffen als tin. Ons hele zijn is gebaseerd op economische groei, elke twintig jaar een verdubbeling. Als die niet meer haalbaar noch wenselijk wordt geacht, wat dan?"

Doemdenken blijkt meestal ontrecht…

"Dat weet ik wel, van atoomrampen met miljoenen doden tot zure regen en het gat in de ozonlaag. Ze kwamen niet en soms omdat we tijdig ingrepen. Maar ik denk dat het nu voor veel bedreigingen te laat is. Ik zie geen weg om een beetje voort te kachelen, we zijn aan een breuk gekomen. Ergens de komende tien jaar gaan er dramatische dingen gebeuren."

Nederland loopt lang voorop met internet, mede door jullie verdiensten met Xs4all?

"Zonder ons was internet er hier echt ook gekomen, maar ik denk wel dat het hier een krappe twee jaar eerder was dan op veel andere plekken mede dankzij het pionieren met Xs4all. En Nederlanders kregen vroeg het gevoel dat internet een publiek ruimte is, waar je vrij kunt zijn en vrije expressie heeft. We versloegen Scientology.

Dat is heel anders dan in Frankrijk waar internet een dienst is die uit Amerika kwam, een wasmiddel dat je nodig hebt. Dat is een heel andere metafoor."

Die vrije ruimte van De Digitale Stad en Xs4all is uiteindelijk vooral door GeenStijl gedomineerd…

"DDS was een poging om openbare ruimte te creëren voor anderen. GeenStijl werd en wordt gemaakt door een groepje mensen die daar heel erg hun eigen stempel op drukken met hun toon. Ze zijn architecten van hun eigen sfeer.

GeenStijl heeft de tijdgeest helder aangevoeld, en heilige huisjes omgeschopt. Een aantal daarvan moest ook om. Als GeenStijl weer een bestuurder velde, las ik dat graag. Ik mag een andere visie op de wereld hebben dan Dominique Weessie en Ambroos Wiegers, maar ze toonden een soort humor en gevoel van vrije jongens en activisme en een helder gevoel voor de zere plekken. Sommige daarvan moesten ook nodig eens geraakt worden."

*) In deze serie komt na een algemene inleiding een aantal belangrijke Nederlandse steunpilaren van het internet aan het woord. De serie is gesponsord door SIDN, de organisatie achter .nl. De selectie van geïnterviewden alsmede de inhoud van de artikelen zijn onafhankelijk tot stand gekomen.