Emmanuel Goldstein: gevecht tegen camera's moeilijk
Verliezen hackers aan maatschappelijke invloed? Deze en andere vragen legden we voor aan Eric Corley, hoofdredacteur van 2600: The Hacker Quarterly en maker van de radioshow Off the Hook, beter bekend als Emmanuel Goldstein. Hij opende hackersfestival What The Hack in Liempde.
You can listen to the interview with Emmanuel Goldstein in MP3 (6,7MB) or in Windows Media (2,3MB), The audio files as well as the pictures are for use under the Creative Commons conditions..
 |
|
|
Emmanuel Goldstein (rechts) met Rop Gonggrijp, afgelopen donderdag bij de openingssessie van What The Hack
| |
U komt hier al vanaf 1989...
"Ja, het begon met de Galactic Hacker Party in 1989 [in Paradiso] in '89, toen in 1993 [Hacking at the End of the Universe in de Flevopolder], in 1997 [Hacking In Progress] hielden we tegelijkertijd Hope in New York, maar vier jaar geleden [Hackers At Large op de campus van Universiteit Twente] was ik wel weer van de partij."
Wat is er veranderd door de jaren heen?
"Op de eerst plaats is het steeds omvangrijker geworden, steeds meer georganiseerd, maar ook steeds diverser. Als je ziet dat er nu zo'n 150 voordrachten zijn op What The Hack terwijl dat er een handvol waren in '89, dan is er zonder meer een groei."
De openingsboodschappen van u en Rop Gonggrijp waren donderdagmorgen politiek getint, vooral pleidooien tegen het inperken van de privacy en vrijheid van meningsuiting. Volgens Rop Gonggrijp is de strijd om privacy al verloren. Klopt dat?
"Ja. Er is geen privacy meer. Alle data over ons zijn beschikbaar, vooral voor bedrijven die creditcard informatie wensen. Het is vreselijk moeilijk om aan de greep daarvan te ontkomen. Het beste dat we nu kunnen doen is mensen daarvan bewust maken. Er is vaak misbruik in het spel. Dat misbruik komt niet van de hackers die de lekken in die systemen blootleggen maar van de chefs van die databanken."
Wat kunnen hackers ertegen doen?
"Voorlichting geven wat er aan de hand is. En mensen leren over het misbruik, dat ze dus spaarzaam moeten zijn met het verstrekken van persoonlijke informatie. Wanneer je wel en niet je sofi-nummer moet verstrekken, wanneer je het recht hebt om dat te weigeren. Wat het weggeven van je identiteit kan betekenen voor je privacy. De meeste burgers hebben daar geen flauw benul van."
Dit heeft toch niets meer met hacken te maken?
"Nee, om die informatie te verspreiden hoef je geen hacker te zijn. Hacking is wel belangrijk om erachter te komen hoe deze systemen werken en waar hun kwetsbaarheden zitten. Waar de gegevens makkelijk kunnen lekken".
In 2005 alleen al zijn zes tot zeven grote lekken gemeld van bestanden met persoonsdata. Hebben hackers wel genoeg bijgedragen aan het bekend worden van deze lekken?
"Ik denk van wel, maar media dichten hackers vaak niet de juiste rol toe. Hackers worden bij een melding tegenwoordig al snel afgeschilderd als daders die inbreken en data stelen. Maar dat beeld klopt niet. Hackers vertellen wat er mis is met systemen en je kunt ze niet de schuld in de schoenen schuiven."
U sprak ook over de verdediging van de vrijheid van meningsuiting. Is dat terrein nog niet verloren? Wat is de rol van hackers?
"Hun mening blijven uiten, dat is het enige dat ze kunnen doen. Niet je de mond laten snoeren, je niet laten intimideren. Dat proberen ze namelijk wel te doen, ons te besprekingen in onze uitingen. We moeten steeds blijven terugvechten. Vrijheid van meningsuiting is iets dat heel veelmensen aangaat. Op dit terrein dragen hackers nog de sympathie van velen omdat ze blijven opstaan en voor iedereen de vrijheid claimen om zich uit te laten."
Focus hackers minder
Vindt u niet dat sinds de jaren tachtig de invloed van de hackersscène eigenlijk kleiner is geworden?
"Nee, ik vind van niet. Dat lijkt me misschien zo omdat er minder focus is, hackers zijn nu op een breed terrein actief. De hackerscultuur is overal doorgedrongen, maar het valt niet zo op. Het hele internet is doortrokken van de hackerscultuur. Ook betrouwbare telefoniesystemen zijn er gekomen dankzij hackers.
Ook het feit dat telefoongesprekken nu nog bijna niets kosten is te danken aan de opmars van nieuwe technologie van hackers. Overal hebben hackers waardevolle bijdragen geleverd aan veilige communicatie die daardoor ook goedkoper is geworden.
Misschien zijn we niet meer zo zichtbaar en valt het minder op, maar we hebben veel slagen gewonnen. Mar er is nog heel te doen."
U sprak donderdagmorgen ook over de grote eenheid onder hackers. Maar is die wel zo groot, werken ze wel voldoende en voldoende doelgericht samen?
"Hackers zijn zeer verspreid en met talloze onderwerpen bezig. Als ik centraal praat over hacken dan bedoel ik de basale waarden die we allen delen, uitzonderingen dargelaten. Er is een aantal waarden dat altijd weer bovenkomt bij hackers, met wie je ook praat van welk deel van de wereld ook. Zoals: niets vernielen; alles openbaren en niets geheim houden. Volledige aansprakelijkheid; vrije meningsuiting respecteren. Dat zijn eenvoudig te handhaven waarden."
Denkt u dat hackers hier in Liempde voldoende politiek geëngageerd zijn, of komen ze vooral voor de lol?
"Het geeft niet als ze voor de lol komen, want ze worden hier wel meer geëngageerd. Belangrijk is hier dat verschillende mensen, politiek en technisch, worden gemengd en elkaar hun meningen en bevindingen vertellen. Dat we allemaal dezelfde richting uit zouden hollen, zie ik juist als een gevaar. Het gaat om de uitwisseling van opvattingen, de confrontaties, ook met mensen buiten de hackersgemeenschap."
Nooit sites aanvallen
De afgelopen week zei de Britse politieorganisatie dat ze websites van terroristen en pedo's wil kunnen aanvallen. Kunnen ze de hulp van hackers inroepen?
"Ik hoop dat hackers zich daar nooit voor zullen lenen, want het is geen doel van hacken om sites te blokkeren. Er is zo veel waar we het niet mee eens zijn, maar dat moet wel een stem houden. Je moet uitingen niet voorkomen. Als die mensen van die sites misdaden begaan, dan nog is die website op zich geen misdaad.
Uiting is nooit een misdaad. De politie doet wat ze wil, maar als wij ons op zo'n pad begeven dan is het moeilijk om daarvan terug te keren. Dan zijn er weer anderen met eisen voor sluiting van mogelijk verwerpelijke websites, en voor je het weet is het blokkeren van uitingen de norm in plaats van de uitzondering. Dat is een slechte trend."
Als u de vrijheid van meningsuiting wilt verdedigen en terrorisme begint daarvoor een bedreiging te vormen, ligt er dan een taak voor hackers?
"Dan nog denk ik dat niet de website de bedreiging vormt. Justitie en politie moeten zich echt concentreren op de terreur zelf. De websites zijn juist handig om te traceren waar die cellen zich bevinden, wat ze willen doen. Met censuur maak je mensen uiteindelijk sterker.
We hebben zelf met censuur te maken gehad, en we zijn er sterker uitgekomen dan we ervoor waren. Of het nu om Nazi-sites gaat, of de Ku Klux Klan. Ze komen altijd sterker terug, dus met censuur schiet je je doel voorbij."
En de Microsoft site hacken, is dat beter?
"Als het iets oplevert dat voor de gemeenschap van belang is, dan wel. Als de Windows code beschikbaar is voor download dan moet je dat melden. Net zo goed als we een lijst met terreurplannen van Al Qaida openbaarden omdat dit van belang was. Een site van Microsoft platleggen zal nooit ons doel zijn, maar lekken in software blootleggen wel."
Twijfel over camera's
U zei ook dat Europa er slechter voorstaat dan de VS op één terrein, met de vele camera's in het openbare leven...
"Ja, vooral in Engeland. en ze hebben belangrijk informatie opgeleerd over de recente aanslagen in het openbaar vervoer op 7 juli...."
Dus....
"... Daar moeten we nog eens naar kijken. Misschien zijn de camera's zelf op zich niet zo'n bedreiging maar is misbruik door personen wel bedreigend. Als die informatie van camera's wordt gebruikt tegen de mensen in plaats van ze ermee te beschermen, wat doe je dan? Want de infrastructuur ligt er dan, de beelden worden opgeslagen en dan heb je een probleem. Dus zolang de systemen in handen zijn van overheden die de privacy respecteren zijn er geen problemen. Maar als dat ineens verandert, zoals we dat nu in de VS zo vaak waarnemen, dan geef je de overheden ineens een erg krachtig wapen in handen."
Ik kan me niet voorstellen dat u ineens vóór een camerasysteem bent?
"Ik ben ook niet vóór een camerasysteem. Maar de strijd ertegen kan verloren zijn als je met die aanslagen met behulp van de camera's de daders erachter kunt traceren. Dan wordt het erg moeilijk om tegenargumenten in de te brengen. En er zullen onmiskenbaar privacyschendingen gaan plaatsvinden en dan zal het, vrees ik, te laat zijn om er iets tegen te ondernemen. Zoals het systeem nu aan het publiek wordt gepresenteerd, weegt die vrees niet."
Maar dezelfde argumenten kunnen een rol spelen bij de introductie van een bewaarplicht. Je kunt het niet tegenhouden, de bewaarde data blijken sleutels te bieden bij de opsporing, en dan wegen tegenargumenten plots niet meer op tegen argumenten van nuttig gebruik?
"Dat is natuurlijk de tactiek voor de autoriteiten om te volgen: toon de voordelen aan het volk en dat zal de potentiële risico's miskennen. En toch moet je het zicht op de risico's van dat soort systemen niet verliezen. In Engeland hebben ze het zicht daarop wel verloren. Ik hoop dat we in de Verenigde Staten nog enige invloed kunnen uitoefenen om te voorkomen dat het vol met camera's komt te hangen."
Maar Tony Blair liet ook een ander geluid horen dan George Bush. Blair zei ook dat de democratische waarden van de samenleving niet aangetast mogen worden door terrorisme...
"Maar laten we liever dan op zijn woorden letten op wat Blair in de praktijk doet. Zo wil hij mensen 90 dagen kunnen opsluiten zonder concrete verdenking. Dat is dezelfde weg die Bush opging."
Bozer na arrestatie
Voelt u zich nog vrij in de Verenigde Staten?
"Ik probeer me er niet zo van aan te trekken. Afgelopen jaar werd ik nog gearresteerd. Op zichzelf was dat dramatisch, maar ik bleef er rustig onder, en ik kan m'n meningen ook nu nog steeds blijven uiten. Zolang als ik mag strijden is dat voor mij voldoende vrijheid."
Wat deed die arrestatie met u persoonlijk?
"Ik ben bozer geworden, sterker ook in de uitingen, en meer bewust van waarmee de machthebbers kunnen wegkomen. En dat maakt de strijd sterker. Soms moet je geconfronteerd worden met de onrechtvaardigheid zelf. Dat motiveert je."
Hackt u zelf nog?
"Jawel, wat exploreren op computers en telefoons. Maar ik heb er niet veel tijd ervoor."
U produceert nu een film?
"Ja, we reizen de wereld over om verhalen, meningen en grappen van mensen vast te leggen."
Maar is er enige lijn ingebracht, gaat het ergens over? Wat vraagt u hen?
"Wat hebben ze te zeggen tegen de wereld die er over tien of twintig jaar zal zijn? Ze vertellen wat hun voor de geest komt. Wat ze in de wereld waarnemen, wat met hen persoonlijk is gebeurd, hun inspiratie. Eigenlijk gaat het om hun boodschappen aan de wereld. Het is een uitbreiding van Speaker's Corner in Londen. Dit gaat over iedereen in de wereld die tegen iedere ander in de wereld spreekt. Het is een ongeschreven verhaal tot nu toe."
We hoorden u zojuist op uw laptop Windows afsluiten. Dat gebruikt u?
"Ja, ik gebruik Windows, Linux allerlei systemen naast elkaar. Ik heb niet veel tijd en alle applicaties moeten het direct doen. En niet alles wat ik doe en zeg is een politiek standpunt...
[Peter Olsthoorn, 30 juli 2005]
|
