Indeling:

• Inleiding
• C.v. en publicaties
• Jeugd, studietijd en privéleven
• Loopbaan: advocatuur en universiteit
• Conflicten, (on)deugden en ethische grenzen
• Politieke opvattingen: D66 en populisme
• Vrijheid van meningsuiting vroeger en nu
• Van het idealistische internet naar platforms
• Over AI en waarheid

C.vEgbert Dommering

1943 geboren te Amsterdam

1961 – 1967 Studie Nederlands recht Universiteit van Amsterdam

1968 – 1995 Advocaat Buruma Maris, Den Haag

1995 – 2005 Advocaat bij Stibbe in Amsterdam

2005 – 2015 Advocaat bij Brinkhof in Amsterdam

1988 – 2008 hoogleraar informatierecht (0,4 fte), Universiteit van Amsterdam.

1989 - 2004 directeur Instituut voor Informatierecht van de UvA

1993 – heden Bestuurder Mr. E.J. Dommering B.V.

2009 – heden voorzitter Stichting Dommeringfonds met echtgenote Loes Dommering-van Rongen (penningmeester). Doelstelling volgens de statuten: “Het bevorderen van de nieuwste en vernieuwende beeldende kunst, in het bijzonder video en fotografie.” (Uit de statuten)

2006 – 2022 Bestuurder Centrum voor Radicalisme en Extremisme Studies, met Meindert Fennema en Frank Bovenkerk (geen online tekenen van noemenswaardige activiteit)

2013 – 2025 bestuurder Vereniging Buurtbelang Museumplein (over Ajax)

Elf promovendi, onder wie Lodewijk Asscher, Bernt Hugenholtz,  Annetje Ottow en Natali Helberger.

Eerdere Adviesfuncties:
Lid Adviescommissie Auteursrecht
Lid Raad van Advies College Bescherming Persoonsgegevens (CBP, nu AP)
Lid Adviescommissie internationale vraagstukken (AIV)
Lid Adviescommissie Evaluatie Wet op de Inlichtingendiensten

Belangrijkste publicaties

1982 Algemene belangen in het burgerlijk recht: over de rol van collectieve belangen in het burgerlijk recht

1983 Preadvies van de Nederlandse juristenvereniging over de rol van het EVRM in het procesrecht, met Ernst Hirsch Ballin

1990 Verbinding en Ontvlechting in de Communicatie (‘VOC-studie’ naar toekomstig overheidsbeleid voor ‘elektronische communicatie’), met Jens Arnbak en Jan van Cuilenburg

1999 Medeauteur Handboek Telecommunicatierecht (Bespreking)

2000 Informatierecht, fundamentele rechten voor de informatiemaatschappij EN ANDEREN (2000) 

2006 Coding Regulation, met Lodewijk Asscher

2007 Nieuwe Visies op intellectuele vrijheid, producten van de geest en privacy (Geschiedenis van het Instituut voor informatierecht) in de bundel: Over de volle breedte

2008 Medeauteur European Media Law

2008 Gevangen in de waarneming (afscheidsrede)

2008  De achtervolging van Prometheus (bundeling publicaties)

2016 Het verschil van mening. De geschiedenis van een verkeerd begrepen idee (op Netkwesties)

2019 De Europese informatierechtsorde

2020 De 'Affaire Ruf' - Crisis in het Stedelijk Museum

1995- heden Annotator Nederlandse jurisprudentie op het gebied vrijheid van meningsuiting (inclusief demonstratierecht), privacy, internet en aanverwante onderwerpen

Ander belangrijk werk behelst de veranderingen op tv- en telecommarktmarkt, uitzendrechten (sport), auteursrechten, vrijheid van meningsuiting, privacy, sociale media en recent over AI

2013 – 2023: Egbertdommering.nl - Blog over moderne kunst ("In dit kunstblog zal ik kritisch verslag doen van tentoonstellingen en publicaties die mijn aandacht hebben getrokken.")  

Inleiding

Dit is een tweede uitgebreid interview in een beoogde serie over mensen die ik bewonder. Geen juridisch wetenschapper heeft zo veel invloed gehad op, en zo scherp geschreven over het Nederlandse media- en telecomlandschap als Egbert Dommering. Het werkzame leven is uitgangspunt, maar net als het eerste vraaggesprek voor Netkwesties met Roel van Broekhoven waaiert het breed uit, is kritisch en heeft veel discussie tot gevolg. Immers, werk hangt samen met afkomst, jeugd, morele keuzes en andere (privé)zaken die soms schuren.

De uitnodiging om te spreken over zijn werkzame leven dateert al van april 2024, maar op zijn 82e jaar heeft Dommering het nog druk. Het vindt pas plaats in oktober 2024 in de werkkamer van Dommering thuis in Amsterdam-Zuid, in een aangename sfeer en toon.

Echter, de opname blijft enige maanden op de plank liggen daar de inhoud niet geheel volstaat. Bovendien wordt na dit interview Donald Trump gekozen tot president met expliciete steun van de eigenaren van de platforms als X en Facebook, Elon Musk en Mark Zuckerberg. Dat zijn twee redenen voor een aanvullend gesprek met Egbert Dommering, nu via video. Dat vindt pas begin 2025 plaats.

Een deel van het gesprek met Van Broekhoven kwam in NRC, Dommering wil geen publicatie elders en ik respecteer dat. Hij is ook verbolgen over het resultaat van de interviews, ondanks de aangename toonzetting van de conversatie waarin hij inging op vrijwel alle vragen. Het eerste gesprek stelde ook mij teleur: vragen zijn niet altijd helder en antwoorden zijn soms warrig, wellicht het gevolg van forse verkoudheid.

Dommering corrigeert op verzoek teksten tot twee keer, en schrapt veel: vragen en/of antwoorden over klandizie van Meta en Twitter bij zijn ex-kantoor Brinkhof, invloed van ondeugden (ijdelheid, hebzucht, toorn), zijn materiële rijkdom, het trouw D66 stemmen, en gebrekkig succes van zijn vader. Dat vind ik censuur, hij vindt van niet.

Formuleringen in e-mail worden allengs vinniger, met beschuldigingen van onrechtmatige daad en schending van privacy- en auteursrecht. Dat laatste vanwege gebruik van citaten uit een stuk dat Dommering mij toestuurt. Wat de privacy betreft: Dommering uit zelf citaten over privé, en voegt er nog meer toe in toegezonden correcties. (Zijn legendarische drank-inname die ex-collega’s zich levendig herinneren, bleef buiten beschouwing.)

Tevergeefs doe ik een beroep op mildheid en het proberen om er samen uit te komen, te meer daar juristen die ik raadpleeg waarschuwen voor de hevigheid van zijn toorn. Het is zo jammer en mijn adagium blijft: confrontaties graag, maar conflicten niet.

Tenslotte verbiedt Dommering begin mei 2025 publicatie van alle door hem mondeling en schriftelijk gebezigde uitingen. Dat is boeiend uit de mond van een advocaat die zo streed voor persvrijheid. Daar mag ik domweg geen gevolg aan geven.

Daarna komt de echtgenote van Dommering op de lijn met verzet tegen publicatie van privégegevens en kritiek op de kwalificatie “hoogbegaafd” van haar echtgenoot die ik in een vraag aan hem voorlegde. Ze vindt het “…kletskoek, hij is belezen, dat is wat anders.” Waarvan akte (want what’s in a name ‘Dommering’)

Tenslotte oppert Dommering zelf met een publicatie over zijn werkzame leven te komen bij het Ivir. Die verscheen vrijdag bij Ivir en is mede gebaseerd op de tekst van onze vraaggesprekken met links die ik toevoegde. Geestig? Maar ook intellectueel boeiend, zoals we Dommering kennen. Hoe ligt het auteursrecht van vragen, antwoorden en de compositie van het geheel van een persvraaggesprek? Hier een mogelijk antwoord.

Zo eindigt deze tragiek voorlopig met humor, gelukkig maar, et sans rancune. Mijn bewondering voor Dommering is niet aangetast. Ieder mens heeft zijn zwakke kanten en maakt fouten; ik niet op de laatste plaats. Maar in een vraaggesprek moeten die aan de orde komen, ook al verzaken veel journalisten deze taak. Ze schuren tegen geïnterviewde aan, in plaats van schurend te interviewen.

Jeugd, studietijd en privéleven

In 1943 geboren, een oorlogskind. Ouders?

Dommering: “Mijn vader was advocaat, nam het kantoor na de oorlog van zijn vader over maar dat was niet echt een succes. Het was vooral kruimelwerk en hij stopte ermee.  Mijn moeder studeerde een blauwe maandag rechten, een sterke vrouw. Dochter van een zakenman die werkte voor de Handelsvereeniging Amsterdam in Indonesië.”

Het blijkt te gaan om Dirk Bolderheij die directeur was van de Handelsvereniging Amsterdam, opgericht in 1878. Bolderheij was zeer vermogend. Dommering: “Dus dat was koloniaal, maar hij was een zeer verlichte man. Na de oorlog was hij vertegenwoordiger van het bedrijfsleven bij de Linggajati conferentie in 1946.

Ik heb me altijd sterk voor Indonesië geïnteresseerd en heb er samen met mijn echtgenote veel gereisd en er ook bezoeken afgelegd bij een Indonesische vriendin, waarvan de vriendschapsbetrekking dateerde uit de tijd van mijn grootvader.”

Dommering spreekt over twee zussen, Annette en Marion. De laatste woont in Spanje waar Dommering haar soms bezoekt. Echtgenote Loes van Rongen heeft Dommering naar eigen zeggen ontmoet in Den Haag. Ze studeerde rechten in Leiden, werkte voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat, voor Konsumenten Kontakt en als compagnon bij Nauta Dutilh in productenaansprakelijkheid. Op dat onderwerp is ze in Utrecht gepromoveerd, en bezette daar korte tijd een leerstoel. Ze stopte met advocatuur om musicologie te studeren en een boek te schrijven over de Aktie Notenkraker (recensie). “Nu schrijft ze een boek over haar ouders in het verzet in Schiedam.”

Middelbare School?

“Het Amsterdam Lyceum, met een Beta-pakket. Het mooiste vak vond ik altijd natuurkunde. Dat heb ik een beetje bijgehouden, vanwege de technologie die belangrijk werd in het telecomrecht.”

Hoe zagen uw jonge jaren eruit? Gesport?

“Ja, hockey, bij Amsterdamse Hockey & Bendy Club in Amstelveen. In Amsterdam A jeugd was ik met een vriend, beiden backs, bedreven in de buitenspelval die het hockey nog kende.
Maar bij de senioren had ik geen succes en had er niet zo’n zin meer in. En in navolging van mijn moeder heb ik paardgereden. Het was een hele vrolijke tijd, typisch voor na de oorlog.”

Jullie waren kennelijk welgesteld?

“Vooral natuurlijk mijn grootvader van moederszijde was al zeer welgesteld en bepalend. We woonden op een flat aan de Stadionweg in Amsterdam. Oorspronkelijk woonden we in Bentveld maar moesten daar weg vanwege de bouw van de Atlantikwall door de Duitsers. Heel veel van die flats in Amsterdam waren Jodenflats. Die waren van Joden die toen zijn weggevoerd. In een dagboekje van mijn oudtante, een schilderes, las ik dat ze ging kijken met een makelaar en in sommige flats stonden nog de restanten van het ontbijt van Joden die zijn afgevoerd. Vooral in de Beethovenstraat. Van mijn oudste zus weet ik dat wij ook in zo'n flat zijn getrokken.”

Neemt u dat uw ouders kwalijk, heeft u een schuldgevoel?

“Toen wisten we dat niet. Ja, God, schuldgevoel? Nee, dat vind ik een heel oneigenlijk gevoel. Waarom ben je schuldig? Achter veel details ben ik eigenlijk pas later gekomen, mede doordat ik zeer bevriend raakte met Bram Asscher, kleinzoon van de medevoorzitter van de Joodse Raad. Wij gingen samen studeren en later ging hij werken bij hetzelfde advocatenkantoor in Den Haag. Al die privé oorlogsverhalen zijn pas heel laat gekomen.

Toen leerde ik de ernst van de bezettingstijd voor het eerst kennen, zoals van de Beethovenstraat. Bram is een van de jongens die via de baby-ontsnappingsroute bij de Hollandse Schouwburg het leven heeft behouden. Hij zei altijd: mijn leven is gered via een vuilnisbak.”

De oorlog speelde op aan de Universiteit van Amsterdam in 1962 met een enorme over ‘Dachautje spelen’ bij een ontgroening bij het Amsterdamse koor/corps waarvan Dommering toen lid was, met name vanwege het originele, links/rechts verscheiden dispuut B.R.E.E.R.O (met Brandt Corstius etc.). Die rel was reden voor veel Joodse leden om het studentencorps te verlaten, onder wie Bram Asscher. Dommering bleef lid, al vond hij de afwikkeling van de kwestie “onverkwikkelijk…Er was een lustrum en ik ben toen ongeveer burgemeester in oorlogstijd gebleven”.

Leed de vriendschap met Bram Asscher daaronder? “Nee, hij aanvaardde dat we het lustrum moesten organiseren en de vriendschap heeft er niet onder geleden. We hebben ons hele verdere leven samengewerkt.”

De Tweede Wereldoorlog speelde nog een rol voor Dommering als advocaat, bijvoorbeeld over fiscale wetboeken met hakenkruisen erop uit de tijd van de Nazi-bezetting die nog golden. En hij verdedigde de publicatievrijheid voor Mein Kampf, om er lering uit te kunnen trekken. Kenmerkend citaat:

“Dat stelt ons in staat om overeenkomst en verschil met het huidige populisme dieper te doorgronden in plaats van dat met een dubbel taboe te omringen: wij mogen Mein Kampf niet lezen en we mogen het populisme niet met het nationaalsocialisme vergelijken. Het zou ons ook in staat stellen in te zien dat alle retorische onzin die politici van Wilders tot Trump te berde brachten en brengen serieus moet worden genomen, en dat dit soort 'fact free' analyse van de grondoorzaken van wat er fout is in de samenleving een permanente bedreiging is van een democratie waar de waarheid niet meer telt.”

Ook de Nederlandse oorlog in Indonesië ontlokte diepgaande interesse van Dommering, mede door de koloniale familie. Hij publiceerde in 1994 een artikel over de publieke discussie en de politionele acties, rond een kwalificatie van schrijver Graa Boomsma over Nederlandse militairen: “Zij waren geen SS-ers, maar zij konden door wat zij deden er wel mee worden vergeleken.” Boomsma werd vervolgd en vrijgesproken. Onder de veelzeggende titel Morele kortsluiting schreef Dommering in 2012 in De Groene weer over de hypocrisie van Nederland ten aanzien van Indonesië.

Dommering zegt tijdens zijn studie gevormd zijn door “de aankondiging van een nieuwe tijd met nieuwe visies op rechtssystemen, zoals de ontwikkeling van beginselen van behoorlijk bestuur, consumentenrecht, strafrecht als middel van preventie, resocialisatie en het privaatrecht als systeem. “De gedachte dat het privaat-, straf- en bestuurs- systemen zijn die je naast elkaar kunt toepassen heeft mij later geïnspireerd tot het schrijven van mijn boek Algemene belangen in het burgerlijk recht.

Daarnaast was er het keuzevak rechtsfilosofie, toen gegeven door Langemeijer, procureur-generaal bij de Hoge Raad. Dat bood een belangrijke verbreding van mijn blik. Zo leerde ik het verschil tussen normatieve en niet-normatieve oordelen, en de rol van definities van moraal in recht. En ook de sociaal contract theorieën. Het keert terug in mijn boek Het verschil van mening en de theorieën over de vrijheid van meningsuiting.”

U bent breed georiënteerd en deskundig, een homo universalis. Raakt dat uit de tijd?

“Jonge studenten krijgen nauwelijks meer de kans om zich breed te oriënteren. Dat is reuze jammer.”

Hoe ontdekte u uw hoogbegaafdheid?

“Het speelde geen grote rol, want je mag je daar niet op beroepen in Nederland. Ik ben niet als de briljante man door het leven gegaan. Ik heb wel altijd de behoefte om onderwerpen grondig te onderzoeken en doorgronden, een modus vivendi. Niet zo van... Ik ben het, ik doe dit want ik ben briljant ofzo.”

Loopbaan: advocatuur en universiteit

Waarom ging u niet bij het kantoor van uw vader werken, maar bij Buruma Maris in Den Haag? (Geschiedenis)

“Mijn vader adviseerde me naar Den Haag te gaan. “Daar zijn allemaal goede advocaten.” Dat was een goed advies. Het was een goede keuze naar Den Haag te gaan en niet bij mijn vader of ander kantoor onder de Amsterdamse balie te beginnen. Echter, als je in Amsterdam de Provo-tijd hebt meegemaakt, dan was Den Haag wel een enorme omschakeling. In Den Haag heb ik echter veel bijzondere mensen leren kennen”.

Ik begon bij het Haagse kantoor Telders waar Buruma werkzaam was. Dat was in de tijd van de eerste golf van fusies tussen de advocatenkantoren. Telders fuseerde spoedig met het kantoor Nysingh, waar Maris aan verbonden was.”

Buruma Maris - Dommering achterste rij rechts met grote bril en bruin pak.

Dommering verhaalt van genoemde grote vernieuwingen in het Nederlandse bestuursrecht en vervolgens Europees recht die hij als jonge advocaat in praktijk mocht brengen: “Eerst het Europees Verdrag voor de Rechten van de mens, daarna het EU- recht. Wij zijn van de generatie die aan de eenwording van Europa heef gewerkt. Via Maris was ik in de klassieke omroeppraktijk terecht gekomen, maar dat bloeide ineens op door de ontwikkeling van de telecommunicatie en alle juridische beginselen daarvan: media- en telecommunicatierecht, vrijheid van meningsuiting, auteursrecht.

Door de reputatie van het kantoor, en de strategische positie in Den Haag als centrum van de macht, waren wij dikwijls in een vroeg stadium bij principiële zaken betrokken. Ik heb er veel van geleerd, bijvoorbeeld in auteursrecht toen we geconfronteerd werden met de vraag of de doorgifte van een omroepprogramma via de kabel een nieuwe auteursrechtelijke openbaarmaking was ten opzichte van de eerste ether-distributie.”

Internet was er nog niet, maar het ging eind 20e eeuw om vergaande zaken die monopolies in telecommunicatie en van de publieke omroep doorbraken. Die culmineerden in 1989 in een van de ‘finest hours’ voor Dommering: de megaprocedure om de CLT in Luxemburg, vanuit RTL Groep en voor RTL Nederland, een plaats op de kabel te geven. “Daar liep zowat iedereen tegen te hoop. De CLT-zaak was typisch een EG-recht toepassing.” [Zie een serie uitspraken op Rechtspraak.nl]

Deel uit foto: met toestemming Bert Verhoeff (hele foto bij Delpher). RTL-proces Egbert Dommering en Severin de Wit

Gaf Guus Maris u te weinig ruimte, want u vertrok (in 1995) naar Stibbe?

“Nee, met Maris kon ik het altijd goed vinden. Veel mensen vonden hem een beul, maar ik vond hem een magistrale advocaat. De confrontaties met Maris waren ongelofelijk. Ik heb van hem geleerd dat je een zaak die je in behandeling neemt feitelijk en juridisch tot de bodem moet uitzoeken en analytisch in finesse de conclusies moest doordenken. Hem en Buruma – die overigens een heel andere stijl had- bewonderde ik zeer.

Bij Buruma Maris kreeg ik echter onvoldoende ruimte. Daarbij kwam in 1988 het deeltijd-hoogleraarschap bij de UvA waardoor ik weer veel in Amsterdam was en terugverlangde naar volledig werken in die stad. Ik raakte toen in gesprek met Stibbe, waar ik veel mensen kende.”

Bij Stibbe heeft Dommering vanaf 1996 de zaak gedaan voor de KNVB en Sport 7 (voetbalzender Endemol). Feijenoord bestreed dat de KNVB de rechten van de clubs kon verkopen. Het was één van de weinige verliezen van Dommering.

“Ja dat werd een enorme zaak. De vraag was of de KNVB de uitzendrechten collectief kon verkopen en of dat in overeenstemming was met het mededingingsrecht. Feijenoord beantwoordde beide vragen ontkennend. Het werd een kort geding met een kolossale publiciteit. We konden de rechtszaal nauwelijks binnenkomen door de hoeveelheid televisiekabels die er lag.

Bij de rechtbank Utrecht ging het goed, maar bij het Hof ben ik toen verneukt. Het Hof achtte de statutaire clausule uit de KNVB-statuten om de rechten voor Feijenoord te verkopen een ontoereikende basis. Sport7 is sowieso een fiasco geworden.”

Was de overgang naar het omvangrijke Stibbe in Amsterdam te fors, want u bleef er niet?

“Stibbe was destijds nog niet zo groot als nu, maar kende een heel andere atmosfeer dan Buruma Maris, veel commerciëler met veel vennootschappelijk recht. Het waren daar echt zakenmannen, wel leuk, de een leuker dan de ander.

Maar moet je nagaan, Stibbe was gewend voor elk onderdeel een specialist in te zetten en met drie, vier man te pleiten. Ik was [bij Buruma Maris] gewend om zaken zelf te doen, dus daar ben ik van afgeweken. Dan kwam een EG-specialist met een eigen pleitnota en dan zei ik: nou nee, goed dat je die voorlegt, maar ik pleit wel zelf.”

Werd dit geaccepteerd door de collega’s van Stibbe?

“Nou ja… dat moesten ze accepteren. Ik had mijn eigen praktijk en medewerkers, dus ik had er niet veel last van.”

Met wie u in 1995 naar Brinkhof vertrok?

“Mijn medewerkers vonden het nieuwe kantoor leuker, toen ben ik maar met ze meegegaan. Die grote kantoren leden aan, wat ik noem, de Engelse ziekte. Ze wilden met Engelse kantoren samenwerken. Stibbe had overigens voor een Franse samenwerking gekozen, een mijns inziens verkeerde keuze. Veel specialisten konden zonder die die grote kantoren, stapten eruit en begonnen eigen kantoren. Brinkhof, een combinatie van IE-specialisten van Nauta Dutilh en Stibbe, paste in die trend.

Ik kreeg bij Stibbe te maken met een nieuwe managing partner die me opdroeg om een managementplan te maken. Dat deed ik niet, maar schreef een mooie opzegbrief. Ik was geen partner, dus was vrij als een vogel. Het was wel vervelend. We hebben nog een gesprek gehad met compagnons, maar ze konden me niet tegenhouden.

Brinkhof is een heel succesvol kantoor geworden, dus het is mooi om dat meegemaakt te hebben.”

Bent u een voorzichtig man, of kiest u de aanval, eventueel gevoed door emoties?

“Ik neem wel risico's, vooral in de genoemde beroemde zaak over productaansprakelijkheid van slaapmiddel Halcion. Dat is jaren werk geweest, heel moeilijk. Maar uiteindelijk, na twee keer bij de Hoge Raad, is de aansprakelijkheid vastgesteld. Daar speelden emoties een belangrijke rol.”

Confrontaties, (on)deugden en ethische grenzen

Weleens privé of zakelijk spijt gehad van besluiten?

“Fouten, niet zo veel, wel spijt van het voeren van een fiscale zaak of milieuzaken, dat was niet mijn stiel.”

En was u een geschikte directeur van het Instituut voor Informatierecht van de UvA, het Ivir?

“Toen dat instituut er moest komen en ik die nieuwe leerstoel aan de UvA kreeg, zeiden de medewerkers: “Nou dan moet jij maar directeur worden, want jij hebt zakelijke ervaring.” Maar dat was niet haalbaar gezien mijn aanstelling voor twee dagen per week. Ik wilde het alleen met ondersteuning van een managementteam. Dat werd gevormd met Nico van Eijk, Bernt Hugenholtz, Jan Kabel en Gerard Schuyt en de secretaresse die eigenlijk de manager werd.

Dat was een goede keuze, meer een denktank. Het doorbrak de, op de universiteiten nog gebruikelijke hiërarchie van een ergens hoog boven de staf uittorenende hoogleraar-directeur. Die verandering ging aan de UvA niet zonder slag of stoot, maar het heeft prima gewerkt. Het instituut was met 15 mensen een overzichtelijk en een hecht team.”

Dommering is kritisch over het huidige Ivir, met meer dan 50 wetenschappers: “Dat is veel te groot, met bovendien verschillende nationaliteiten vanuit niet-Nederlandse opleidingen. Die groepen dreigen subgroepen met internationale vertakkingen te vormen waardoor het instituut de verankering in de Nederlandse samenleving verliest.”

Waar ging het moeilijk met Ivir in uw tijd?

“Overal is wel ergens gelazer, ook bij Ivir. En vooral als er bezuinigd moest worden. Bij een heel grote bezuinigingsronde dreigde het Instituut getroffen te worden, maar toen is de decaan achter ons blijven staan met een ferm standpunt. We bleven intact, en gehuisvest op het Rokin, zo vrij als maar kon.”

Wel eens conflicten gehad?

“Met sommige mensen die lastig zijn. Ik zal geen namen noemen. Bijvoorbeeld over het boek Informatierecht. En toen ben ik met al die ego's in aanraking gekomen die zo nodig ook in het boek moesten schrijven. Dat was niet echt een fijne periode.”

Er was nog geen e-mail om elkaar te bevechten, hoe ging dat dan?

“We hadden iemand die heel fijnzinnig op postbakjes briefjes met klachten of beschuldigingen uitzette. Anoniem, maar we wisten wie dat deed. Hij was een uitzondering, er heerste een leuke sfeer. Nu ziet iedereen die het heeft meegemaakt wat een gouden tijd dat was. In vrijheid en een goede sfeer kreeg je de beste wetenschap.

Financieel ging het ook goed. Voor een landelijk onderzoeksprogramma ITER, Informatie, Technologie en Recht, kreeg Hans Franken veel onderzoeksgeld los. Dat is netjes verdeeld en het Ivir heeft daar zeer van geprofiteerd.”

Heeft u iets van hebzucht, bijvoorbeeld als advocaat met hoge rekeningen en omzetten van partners van 800.000 tot een miljoen per jaar?’

‘Ik weet niet over welke partners met welke omzetten in welke advocatenkantoren je praat, maar ik heb er nooit last van gehad, geloof ik.”

IJdelheid een drijfveer?

“Ja, God, nee. Nee…ik dacht, maar misschien...niet echt ijdel.”

Maar wel goed gekleed, bijvoorbeeld...

“Ja, ja, ja. Ik koop van mijn winstdeel altijd mijn kleding zelf. De smaak telt, iets moois aantrekken vind ik wel heel belangrijk.”

Een andere ondeugd nog, toorn. U kunt snel nukkig worden als anderen in uw ogen tekortschieten. Speelt boosheid u parten?

 “Ja, ik kan wel boos worden. Dat uit zich vooral met opinies schrijven. Dan is boosheid een belangrijke drijfveer. Ik heb er overigens in mijn vele samenwerkingen geen last van gehad.

Recent sprak Bernd Hugenholtz bij een jubileum nog over een boze mail die ik stuurde nadat een student mij beschuldigde, want ik had sheets niet voorafgaand maar na het college verstrekt. Hij zei: “U bent een hoogleraar informatierecht, maar u houdt informatie achter.” Toen was ik wel verdomd boos. Net als met die aanvaringen met het boek Informatierecht.”

Brinkhof, het kantoor waar Dommering lang dominant aan verbonden was, werkt ook voor grote platforms en databedrijven die juist hij principieel zwaar bekritiseert vanwege de politieke gevolgen en AVG-overtredingen [zie onder]. Brinkhof deed niettemin zaken voor Meta en voor WhatsApp, en treedt ook op voor X en voor Google. Dat lijkt nogal hypocriet.

Als u zegt dat Facebook meewerkt aan omverwerping van de democratische rechtsstaat door Trump en zijn Europese geestverwanten en refereert aan de jaren ’30 en Hitler, en anderzijds staat Brinkhof Facebook bij, is dat consequent?

“In beginsel kun je advocaat zijn van iedereen. Dat geldt voor strafrechtadvocaten, maar ook in het civiel recht. Beslissend voor mij was altijd dat je afstand houdt tot je cliënt. Je bent primair vertegenwoordiger van de rechtstaat. Persoonlijke voorkeuren kunnen ook een rol spelen. Zo wilde Gerard Spong iedereen verdedigen, behalve Bouterse.

Ik heb wel eens gezegd dat de cliënt, rijk of arm, altijd ‘in de minderheid is’ en dus bijstand nodig heeft. In zaken die de aandacht trekken, strafrechtelijk of civielrechtelijk heeft vaak de publieke opinie al in het nadeel over de cliënt beslist. En dat is precies het terrein waarin je dan als advocaat van die cliënt functioneert.”

Toch even concreet: Brinkhof advocaten werken voor de door u verafschuwde platforms?

“Nou ja, ze staan nu voor die morele vragen.”

En? Zijn er ook morele antwoorden?

“Luister eens even…ik ga toch niet zeggen wat Brinkhof nu moet doen.”

Natuurlijk wel, als u zware morele oordelen velt over bedrijven die dictaturen en extreemrechts in de kaart spelen, dan strekt zich dat toch uit tot de praktijk van de advocatuur?

“Nee, dat doe ik niet.  Daar zijn nieuwe mensen die daar waarschijnlijk ook die discussies hebben.”

Heeft u wel een op grond van uw principes een cliënt geweigerd te verdedigen?

“Nee, we waren volstrekt vrij om te doen wat we wilden. Soms was er wel eens een ethische kwestie en dan vond er overleg plaats tussen de compagnons. En meestal vonden we dat je nu eenmaal als advocaat voor iedereen optreedt.

Is dat ook materieel gestimuleerd? Facebook, X en Google zijn goed betalende klanten die eindeloos in beroep gaan tegen Europese wetgeving en opgelegde boetes. Daar verdienen Brinkhof en de partners goed geld aan. Speelt dat mee in het antwoord op morele vragen.

“Nee, dat heeft er niets mee te maken. Ik vind dit geen onderdeel van deze discussie.”

Voor mij wel…

“Dat is dan een verkeerde opvatting over advocatuur.”

Een gemiddelde Nederlander heeft 45.000 euro spaargeld, beneden de 40 jaar 25.000 euro en een procedure kost al snel 15.000 euro. In hoeverre wordt de rechtstaat begrensd door het advocatentarief van 400 euro per uur en jaaromzetten van partners van 800.000 tot een miljoen euro?

“Ik denk niet dat de rechtstaat daardoor begrensd is, want er zijn altijd advocaten die voor je willen optreden.

Zo deed ik een Pro Deo zaak voor Mohammed Enait, een Surinaamse advocaat die weigerde op te staan voor de rechter, en werd berispt door de Raad voor de Rechtspraak. Hij had van zijn vader geleerd dat je alleen opstaat voor Allah of zijn vertegenwoordiger. We wonnen de zaak op gewetensvrijheid.” [Enait kreeg ook mot vanwege het weigeren handen te schudden met vrouwen.]

Politieke opvattingen: D66 en populisme

Politieke aspiraties gehad? Wat stemt u?

“Ik heb altijd D66 gestemd. Maar actieve deelname aan de politiek trok me niet.”

U valt Wilders aan, maar die kan dat afdoen als een mening van een elitaire D66’er …

“Ja, zeker. Ze roepen altijd: dat is maar een mening, maar ze beargumenteren niet.”

Zit er geen kern van waarheid in de aantijging dat de rechterlijke macht en advocatuur inclusief uzelf, D66 georiënteerd is?

“Nee, dat vind ik niet. Kijk, dat er toevallig veel rechters D66 zijn, dat wil zeggen dat ze misschien geschikt zijn om juist rationeel te denken. Maar het heeft op zichzelf niets te maken met het feit dat veel D66’ers rechter zijn dat het juridische argument of de rechtsstaat een achterhaald begrip zou zijn. Want dat suggereer je…”

Nee, als interviewer speel ik soms de advocaat van de duivel…

“Maar dan wel van de verkeerde duivel. Typerend is het negeren van de adviezen van de Raad van State. Er is veel kritiek mogelijk op de Raad, maar dat is een andere discussie die je niet kunt voeren met de PVV. Deze regering lapt de rechtstaat aan haar laars.”

Staat de Raad van State de democratie soms in de weg, zoals PVV en BBB beweren?

“Er is veel kritiek mogelijk op de Raad van State, zoals de bundeling van advies en rechtspraak onder één dak. Maar dat is een heel andere discussie. Ik denk niet dat de Raad van State de democratie in de weg staat. Maar je kunt kritisch zijn over de advisering, maar niet zeggen dat het één pot nat is die lak heeft aan de democratie. De adviezen zijn wel degelijk goed beargumenteerd. Als je bezwaren hebt als politieke partij, moet je de adviezen inhoudelijk aanpakken en niet het orgaan.”

Dommering is wellicht niet onbemiddeld na een werkzaam leven in de zakelijke civiele advocatuur met forse uurtarieven, vermaard wetenschapper, consumeert traditionele media als NRC, Volkskrant en (linkse) opiniebladen en geniet van zwaar gesubsidieerde kunsten in Amsterdam en buitenland. Hij stemde zijn hele leven D66, een profiel dat Wilders c.s. verafschuwen.

In hoeverre leeft u in een elitaire bubbel die bij uitstek het doelwit is van de rancune van het populisme?

“Ik vind die bubbeltheorie niet zo sterk, want we leven allemaal in een bubbel overeenkomstig je smaak en mensen die je ontmoet. Dat zal wel een bubbel zijn, maar je kunt er heel andere opvattingen op na houden als mensen in dezelfde bubbel, en treedt ook buiten de grenzen met contacten.”

En de rancune van het volk die zich richt op uw soort mensen?

“De verworpenen der aarde bekeren zich nu tot het populisme, wat een moeilijke zaak is. Socialisme is vrijwel weg, de overgebleven socialisten zijn vooral intellectuelen. Wat er zich nu voordoet het populisme overal groeit, vind ik heel gevaarlijk, in navolging van politicoloog Jan-Werner Müller.

Zij keren zich tegen de staat en alle autoriteiten maar beschouwen zichzelf als het echte volk. De vertegenwoordigende organen en constructies vinden ze corrupt. Zie Trump die de democratische orde beschouwt als “deep state” en dus fout.”

Wat te doen?

“Dat is het grote vraagstuk van onze tijd. Eigenlijk zijn het oorspronkelijke socialisme en links helemaal weg. Socialisten zijn meestal intellectuelen. Geen fatsoenlijke partij is nog de vertegenwoordiging van de belangen van de werkers, wat vroeger links heette. Geen politicoloog heeft een antwoord. Dat vind ik eigenlijk heel verontrustend. Er zijn veel kenmerken hetzelfde als vorige eeuw met het fascisme. Die beweging leidt tot niks, ook met dit kabinet.”

Steije Hofhuis, een wat rechtse socioloog die onderzoekt in Berlijn, schreef in NRC: “De toenemende juridisering van politiek beleid jaagt populisme aan en bedreigt zélf de democratie… Deze uitbreiding van rechtelijke macht heeft politiek beleid toenemend juridisch vastgemetseld, ten koste van democratische controle.”
En eveneens over “het verval van de democratie ten gunste van een ‘juristocratie’”. Zo staat het internationaal vluchtelingenverdrag de sterke politieke wens tot minder immigratie in de weg.

Dommering kan voor deze wetenschap geen enkel respect opbrengen, als hij antwoordt:

“Dat is allemaal onzin en bevestigt precies wat ik zeg. De populisten zijn tegen verdragen, ze zijn tegen mensenrechten. Het is allemaal één grote kongsi tegen de gevestigde orde van de rechtsstaat. Dat hebben we eerder gezien in de jaren ’30, en we bevinden ons nu op de drempel van weer zo’n situatie.  Wilders was op weg naar een premierschap, ook Hitler kwam democratisch aan de macht en riep de noodtoestand uit zodra hij die had. Je kunt daar niet te lichtvaardig over denken.”

Vrijheid van meningsuiting  vroeger en nu

Ter rechterzijde wordt gezegd dat er dankzij internet en sociale media veel meer vrijheid van meningsuiting gekomen is, want iedereen mag nu zijn mening uiten en niet enkel professor Dommering die goed ligt bij de redacties van gevestigde titels zoals NRC...

“Dat laatste vind ik een onterechte ‘framing’, alsof tot een of andere bevoorrechte elite behoren. Wat de vrijheid van meningsuiting betreft verwijs ik naar mijn boek Het Verschil van mening. Ruwweg zijn er twee vormen van vrijheid van meningsuiting. De ene is dat iedereen van alles mag beweren ongeacht de juiste argumentatie. Beperking is eigenlijk niet mogelijk. Dat is bijvoorbeeld de onzin die Vance over de vrijheid heeft gedebiteerd toen hij in Europa een rede hield over de stand van de vrijheid in Europa.

De andere is opvatting is dat de vrijheid een rationele weg biedt om tot de waarheid te komen via verschillen van mening in een discussie. Aan dat proces mag je geen beperkingen opleggen. Ook emotionele uitingen moet je er in beginsel uitlaten.” Die beginselen staan op de tocht, vindt Dommering, of erger dan dat: “En dat betekent dus ook dat de echte, de waarheidscontroleur, zoals de pers, hierin meegaat. Dat is wel wat er nu gaande is.”

U als wetenschapper en ik als journalist dachten decennialang dat waarheid en het streven ernaar vrij absoluut zijn, maar die wordt nu kennelijk vloeibaar. Volgens de nieuwe, al dan niet rechtse opvattingen, is er één vrijheid van meningsuiting die voor iedere burger gelijk is. Uw opvatting is net zo veel waard als van de eerste de beste twitteraar. Is uw opvatting over verschillende vrijheden van meningsuiting dan ook niet “gewoon maar een mening” zonder wetenschappelijke gronden?

“Waarheid zelf was nooit absoluut, maar het streven ernaar wel met methoden om de waarheid te benaderen. Er kan morgen een andere methode van onderzoek zijn die de waarheid nog beter benadert. Maar populisten zien vrijheid van meningsuiting gaat helemaal niet over waarheid, maar gaat er inderdaad over dat iedereen een mening heeft waarvan de uiting niet beperkt mag worden. Maar dat is echt iets heel anders.”

En als je de opvatting van Dommering en andere wetenschappers en van traditionele journalisten zoals ik zet tegenover de opiniemakers met honderdduizenden volgers zoals Zwagerman, De Hond en Dijkgraaf (niet Robbert, maar Jan) om niet te spreken van het gilde van jonge influencers, dan hanteren wij een mening over vrijheid en geen wetenschappelijke opvatting. Als historicus trek ik dat eigen gelijk over waarheid graag in twijfel, bijvoorbeeld aan de hand van de vroegere kranten in Nederland in de 17e en 18e eeuw. Dommering gaat in wetenschap uit van de Verlichting:

“Van de 16e tot eind 18e eeuw zijn we erin geslaagd om de waarheid van het geloof en de empirisch-rationele waarheid van de wetenschap uit elkaar te halen en tot een vreedzame co-existentie te dwingen. Voor de godsdienst geldt sindsdien het beginsel van tolerantie, iedereen mag uiten wat hem goeddunkt. En wetenschap is waar op grond van empirische bewijs tot er een betere hypothese komt. Tolerantie betekent hier dat elke theorie ter discussie kan worden gesteld.

Het gevaar is dat alles subjectief wordt, de getolereerde geloofswaarheid en de altijd te betwijfelen wetenschappelijke waarheid, en elke mening dus ‘gelijk’ is. Het christelijke scheppingsverhaal is niet even waar als de wetenschappelijke evolutietheorie. Maar de populisten menen dat de ongefundeerde mening net zo veel vrijheid geniet als de met feiten onderbouwde mening. Dat is de grote ellende van onze tijd, in de hand gewerkt door de platformmacht.”

In vroeger tijden hadden we de verzuiling in Nederland met stromingen met eigen media en ieder hun eigen waarheid. De Waarheid voor de CPN was extreem-links, Vrije Volk schreef de PvdA omhoog, Trouw de ARP, Volkskrant en De Tijd de KVP en Telegraaf de VVD. Bij de omroepen idem dito. Was dat dan geen ernstige beperking van de democratie?

“Maar het waren en zijn redactionele media, dat zijn deze platforms niet. Er was een gevarieerd aanbod van opvattingen. Allerlei studies tonen aan dat de informatievoorziening via de platforms sterk gemanipuleerde gekleurde nieuwsvoorziening. Dat het monitoren van X en Facebook is gestopt, heeft enorme gevolgen voor het verkleuren van de werkelijkheid. Het zijn openbare plaatsen waar ingrijpen ontbreekt. Dat bevestigt mensen in hun vooroordelen. Mijn grootste bezwaar tegen die platforms zoals X is dus: het zijn geen redactionele media. Ze grijpen niet in bij misleiding en bevestigt mensen in vooroordelen.”Dommering vindt niet dat in Nederland de vooringenomenheid dominant wordt in de pers met NRC (D66), Volkskrant (breed links), Trouw (gematigd links) en aan de andere kant vinden we Telegraaf (Wierd Duk), Elsevier en online rechtse opiniemakers (Zwagerman, Dijkgraaf, Wynia) et een even groot bereik als tv-rubrieken.

 Wel ziet hij een gevaarlijke teneur die vooral in de VS zichtbaar is waar zelfs eens zo vermaarde media ten prooi dreigen te vallen aan vooringenomenheid: “Het gevolg: praktisch alle media bedienen de vooroordelen van hun volgelingen, waarmee zij zowel hun eigen geloofwaardigheid als de kijker en lezer in de steek laten. Een vicieuze cirkel van clickbait-journalistiek, apathie van de kiezer en verkeerde toepassing van het recht op vrije meningsuiting heeft het Amerikaanse publiek benadeeld. We zijn getuige van een aanhoudende erosie van de objectiviteit.”

In de jaren ’30 was de radio dominant, Goebbels buitte dat uit. Maar er waren geen digitale platforms die u als oorzaak noemt. Weerspreekt dat uw analyse niet?

“Dat is juist. Het waren toen de massamedia die opkwamen, nu de sociale media. Maar het gebruik en doelstelling van de extreme stemmen zijn precies hetzelfde: wij hebben vrijheid van meningsuiting en wij zullen die opleggen aan ieder ander en misbruiken om afbreuk van de rechtstaat te rechtvaardigen.

Net als toen is essentiële infrastructuur voor de democratische communicatie onderworpen aan concentratie van inkomen en macht. De tech-miljardairs zien hun kans schoon en grijpen de macht via Trump. Meneer Musk wordt buiten iedere regel om aangesteld als adviseur met vergaande bevoegdheden.”

Daar had Musk toch Twitter niet voor nodig? Is dit niet een hele ouderwetse financiële en ideologische coup, net als vroeger door oliebaronnen en mediatycoons als Hearst en Murdoch? Trouwens, ook ceo’s van Shell en ASML hadden toegang tot de hoogste politieke macht in Den Haag, zonder medium of platform te bezitten.

Dommering vindt dergelijke vergelijkingen onjuist: “Nee, dat kun je niet zo stellen. Trump heeft de platforms misbruikt om aan de macht te komen. Populistische politici kiezen de media die hun richting ondersteunen terwijl ze redactionele kritische media kunnen negeren. Bij de persconferenties en inauguratie namen de rechtse influencers de plaats in van de redactionele media. Dat mag je niet relativeren.”

Televisie is volgens mij nog steeds van veel meer invloed op de democratie en verkiezingsuitslagen dan de platforms…

“Dat geloof ik niet. Het is niet alleen Twitter, maar vooral Facebook. Alle andere platforms zijn van wezenlijk belang geweest voor Trump. De publieke nieuwsvoorziening van de omroep en kritische media worden naar de marge verdreven door radicaal-rechtse machthebbers en hun eigen media. Ik vind die invloed bij sociale media veel verwerpelijker, omdat ze daar puur en alleen commercieel profiteren van de ophef en desinformatie.”

Dat doen die tv-zenders toch ook? Programma’s met ophef, kletsshows bij zowel de publieke als commerciële omroep, leveren veel reclamegeld op. Als het maar redactioneel is, billijkt u het?

“Ja, want bij televisie is de redactionele aansprakelijkheid juridisch gekaderd. Al zou ik die meningen in die tv-programma’s niet willen verdedigen, redacteuren hebben de zeggenschap maar zijn ook aansprakelijk. Bij sociale media is dat niet het geval.”

U heeft zelf meegewerkt aan het openbreken van het omroepbestel voor commercie, als advocaat van TV 10 en Véronique (voorloper RTL) die toegang tot de tv-kabel eisten. NOS/Ster en dagbladuitgevers probeerden dit tevergeefs tegen te houden.  RTL Véronique begon in 1989 en in 1992 is in Nederland commerciële televisie gelegaliseerd. Hoe kijkt u hierop terug?

“Het begon met het zendschip op zee dat werd verboden en ik heb die mensen verdedigd. Het was een ongeregeld zootje, ze kwamen uit de piratenwereld, maar ze waren ook hun tijd vooruit met de commerciële omroep. Rob Out van Veronica zette witte wijn op tafel. Ook zocht hij de grenzen van de wet op met reclame in bijvoorbeeld stadions en kwam in aanvaring met het Commissariaat voor de Media. Dat hebben we gewonnen, ook omdat de regels niet helder waren. Ze hebben toen een omroepvereniging opgericht die geen zendvergunning kreeg omdat ze te ‘volks’ waren.”

‘De commerciële omroep is opgekomen in de tijd van de popgeneratie. De openbreking van het publieke monopolie heeft dus functie gehad.  Die functie blijft overigens altijd aanwezig. Anno 2024 presenteert Arjen Lubach zijn programma’s via RTL. Jeroen Pauw en Loretta Schrijver zijn bij RTL begonnen. Ook de praatrubrieken en het nieuws van RTL zijn concurrerend geworden voor de publieke omroepen.

En laten we het dan ook even over de overvloed aan sportprogramma’s hebben. Die publieke omroepen maken wel documentaires en andere kritische programma’s en worden daarvoor gesubsidieerd en moeten die subsidie blijven behouden.

Op andere gebieden schieten zij tekort. Dat is iets heel anders dan sociale media. Sociale media nemen geen beslissingen over de inhoud, maar distribueren en filteren conform aangeleverde inhoud met algoritmes op maximale publieke aandacht met alle gevaren van meer aandacht voor desinformatie.”

Wilders werd voor de verkiezingen van november 2024 op het paard geholpen door de commerciële omroep SBS6 van Talpa met een ontregelend debat van Vandaag Inside. Dat was van veel meer invloed dan sociale media, zo bleek uit peilingen. Hoe ziet u dat?

“Dat is de populistische benadering en die vind ik inderdaad onwenselijk. Met die benadering van de vrijheid van meningsuiting ben ik het niet eens.”

Maar het is door een redactie gecontroleerd, precies waar Dommering voor pleit in zijn bezwaren tegen de vrije platforms van sociale media versus de traditionele media. Dommering weifelt nu hardop: “Hier maakt een redactioneel medium een verkeerd gebruik van de vrijheid van meningsuiting. Ze sturen dus de publieke discussie, maar het is voor mij de vraag hoe je moet optreden. Moet je ze dat dan verbieden? In feite heb ik al die Veronicazaken gewonnen omdat je dat inhoudelijke oordeel niet kunt stellen.

Als de redacties van de zenders van Talpa vervolgens onjuiste of tendentieuze informatie gedurende een debat laten verspreiden, vind ik dat verwijtbaar. Maar bij sociale media heeft het verspreiden van onjuiste informatie en de ophef een puur commercieel doel.”

Ophef, verwarring, ruzies die een dag later zogenaamd worden goedgemaakt etc dienen ook bij de commerciële omroep Talpa het doel om winst te maken voor John de Mol met een redactie. Commercie bepaalt vele media, tot en met NRC die voor de doelgroep van de adverteerders van peperdure producten een magazine maakt met gekleurde columnisten waardoor het geweten van de kopers van de auto’s en horloges wordt gesust.

Dit laatste is aan Dommering niet letterlijk voorgelegd, het programma Vandaag Inside wel. Hij blijft hij bij zijn mening: “Toch is er verschil. Wellicht verspreiden ze een verwerpelijke mening die ik niet zou willen verdedigen, maar ze doen toch wat ze als redacteuren kunnen doen. Sociale media doen dat niet. Het effect is wellicht even erg, maar toch vind ik dat een verschil.”

Van het idealistische internet naar platforms

Als geen ander doorgrondde Dommering de afgelopen halve eeuw het hele speelveld van telecom- en mediamarkten, die van 1970 tot nu toe een achtbaan vormden met enorme veranderingen die de regelgeving niet kon bijhouden. Dommering kon als wetenschapper en advocaat bijsturen.

Het begon met de overgang van centrale distributie van het omroepmodel via de ether naar een algemeen en ook nationaal publiek. Satelliet en kabel doorbraken de twee principes van dat monopolie: media gingen grensoverschrijdend distribueren en er kwamen nationale commerciële zenders die - voorafgegaan door de piratenzenders – het hele speelveld omwoelden. Dommering stond RTL bij.

Ten tweede had je de telecommarkt die individuen verbonden, maar ook met monopolies. Die maakten onderling internationale afspraken met onder meer peperdure grensoverschrijdende telefonie tot gevolg. Ook hier werd het hele speelveld omgewoeld door zowel nationale concurrentie en grensoverschrijdende distributie, waardoor telefoonrekeningen alleengs lager werden. Deregulering maakte dit mogelijk. Dommering stond onder meer Versatel bij, de belangrijkste nieuwe concurrent van KPN.

Vervolgens was er de doorbraak van mobiele telefonie, vanaf 1995 kwam het publieke internet met een aantal disputen over vrije meningsuiting zoals met Karin Spaink, en in beide ontwikkelingen was Dommering weer belangrijk. Vreemd genoeg mislukten pogingen om die twee samen te brengen aanvankelijk, maar nu is mobiel internet dominant

De Amerikaanse wetenschap dacht juist met een netwerk om individuen te verbinden minder kwetsbaar te zijn dan de hiërarchie van de traditionele telecomnetten met onafhankelijke internetstructuur (en hardnekkig zijn de misverstanden over het ontstaan). Openheid was het principe van ‘community’. Echter, die vormde ook de poort voor commercie, begonnen met Yahoo (portaal, zoeken) en Netscape (browser).

De regulering van internet vanuit de wetenschap gesteund door overheden van vooral Westerse landen, zoals met organisaties clubs zoals Isoc, IETF, Ripe en Icann, wordt meer en meer bedreigd door de belangen van de grote platforms die meer en meer eigen infrastructuur bouwen (van satellieten van Musk tot glasvezelnetten van Google) en zelf de spelregels bepalen en democratieën tarten.

Privacy was in het traditionele telecommodel vanzelfsprekend, ofschoon afluisteren van alle tijden is, maar dan vooral door de staat. Nu is het een gezamenlijk commercieel en staatsbelang geworden. De concurrentie wordt minder want de platforms hebben een gezamenlijk belang. Hun directeuren zaten gebroederlijk naast elkaar bij de inauguratie van Trump.

Tussen de bronnen en massa’s gebruikers domineren niet langer redacties en wettelijke nationale bescherming maar de commerciële netwerkwaarden. Niet enkel in media, maar idem dito bij Booking.com waaraan hotels ten prooi zijn gevallen, Uber voor taxivervoer en het winkelen via Alibaba, Temu, Amazon en Bol.com. Data staan in de clouds van Google en Microsoft en onttrekken zich aan regulering.

Dommering: “Traditionele wetgeving zoals voor mededinging kun je slecht toepassen om platformmacht in te dammen. Dus grijpen wetgevers en handhavers naar andere middelen. Zo wordt de AVG behalve voor bescherming van persoonsgegevens en privacy een middel om de macht te controleren. Het heeft zich meer en meer in die richting ontwikkeld.

De AVG is eigenlijk zelfbeschikkingsrecht over je gegevens, niet zozeer een afschermingsrecht voor privacy. En nu zie je sociaaleconomische uitgangspunten bij handhaving van de AVG: de machteloze burger wordt ermee beschermd tegen de netwerkmachten.

Ook het Europese Hof van Justitie legt de AVG steeds breder uit, vanuit de opvatting dat persoonsgegevens een machtsmiddel vormen. Is die ruime uitleg juridisch juist? Immers, het heeft minder met privacy dan met machtsverhoudingen te maken.”

Op grond van onrechtmatige daad wordt big tech nu aangepakt met massaclaims met eisen voor schadevergoeding voor miljoenen gebruikers wegens onrechtmatig gebruik van hun persoonsgegevens. Dommering was bestuurslid van zo’n massaclaimstichting, The Privacy Collective. “Ik vind het dus een terechte claim.  De schadevorderingen vind ik problematischer, maar die zijn in ontwikkeling. Er zullen nog heel wat vragen aan de hoogste Europese rechter worden voorgelegd en dus zal het heel veel tijd kosten voordat consumenten aan hun recht zullen komen.”

De verantwoordelijkheid van aanbieders voor de inhoud van de uitlatingen van deelnemers op hun platforms zoals vastgelegd in de Europese Digital Services Act. Dat is een belangrijke stap vooruit ten opzichte van de e-commerce richtlijn die internet service - en hosting providers vrijwaart van aansprakelijkheid voor de inhoud van communicatie van personen en websites via hun netwerken. Platforms hebben zich daar altijd heel behendig op beroepen.

Dommering vindt de DSA echter onvoldoende: “De DSA houdt het uitgangspunt vast van de oorspronkelijke richtlijn vast. Alleen grote platforms worden verantwoordelijk gesteld voor de inhoud, en louter voor bepaalde inhoud zoals desinformatie. De situatie is echter totaal veranderd. Dus had je de hele regeling opnieuw moeten doordenken. Nu willen Meta de handhaving van de Europese DSA aanvallen met het afwijzen van aansprakelijkheid voor uitingen van hun deelnemers.”

Echter, in een uitspraak van de rechtbank Amsterdam inzake Danny Mekic en X stelt de rechtbank al overtreding van de DSA vast. Dommering zal erover publiceren. Hij meent: “D hele boel is door elkaar gaan lopen met alle gevolgen van dien. Je zou in plaats van grote en kleine platforms een regeling moeten ontwerpen voor redactionele media en niet-redactionele media.” Daarover gaat een deel van het interview.

Met het VOC-rapport (Verbinding en Ontvlechting in de Communicatie) bracht Dommering  samen met Jens Arnbak en Jan van Cuilenburg  in 1989 naar toenmalige opvattingen belangrijk rapport uit voor nieuw Nederlands informatie- en communicatiebeleid. Het draagt het stempel van de tijd. Als voorbeeld gold een Amerikaans rapport Critical Connections. Het probeerde alle communicatiediensten in één model te verenigen. Niettemin belandde het in de enorme Haagse kast van slecht begrepen en nooit uitgevoerde adviezen, ofschoon het in debat over omroep etc. voortdurend terugkeerde.

Is dit nog actueel? Nog in 2014 bepleitte u vervanging om de Nederlandse Mediawet (“te ingewikkeld en onleesbaar, zelfs voor juristen” en onwerkbaar in de praktijk van de omroepen) te vervangen door een Platformwet die verschillende distributievormen van media zou omvatten. Aan dovemansoren gericht?

“Nu de sociale platforms daar bijgekomen zijn, zou het mooi zijn als we ze weer in één model zouden kunnen verenigen. De nieuwe urgentie is dat de staten de ‘publieke sfeer’ die past in het democratisch model van de vrijheid van meningsuiting zich door de sociale media uit handen hebben laten spelen. Dat zien we nu met Meta en X. We zullen de publiek sfeer opnieuw moeten afbakenen en ordenen. Het bestrijden van ‘desinformatie’ op sociale media alleen is daarvoor een te zwak instrument.”

Over AI en waarheid

Bij het eerste vraaggesprek ligt het jongste boek van Yuval Noah Harari bij Dommering op tafel, met tientallen geeltjes op pagina’s bij belangwekkende passages. Het vraaggesprek begint hiermee, en vervolgens gaat het erst over AI. Een verrijkend boek?

“Niet alles is boeiend maar wel dat over de macht van de netwerken. Hij heeft de neiging om de wereld te verklaren vanaf de Bijbel, Israël als het beloofde land en het uitverkoren volk. Het is één grote eenheid, heel ver doorgetrokken. Dat vind ik het bezwaar daarvan.”

Waarom?

“Hij wil bewijzen dat AI levensgevaarlijk is, en beschouwt dat in het licht van de geschiedenis van het internet. Hoe we al die kennis zo kunnen programmeren, dat de databanken intelligent gedrag beginnen te vertonen. Ik heb in discussiegroep gezeten van Binnenlandse Zaken en heb me toen vrij goed met AI bezighouden.” [Twaalf pleidooien voor modernisering van de Grondwet, in opdracht van BZK, met een krachtige uiteenzetting van Dommering over het wezen van AI en de gevolgen van toepassing.] Maar daar hoef je niet voor terug te gaan tot de bijbel.”

Wat wilt u verbeteren?

“Ik heb voorgesteld dat er twee artikelen in de Grondwet moeten komen. Inderdaad de verplichting om op aanvraag je bronnen te noemen. Ten tweede dat er geen volautomatische besluitvorming plaatsvindt. Dat laatste komt uit de AVG maar daar gaat het om de bescherming van de privacy. Het is volgens mij een breder principe.”

Wordt AI kennisrijker dan mensen?

“Dat wordt ze, ja. Het is de totale macht van de data. Dit levert veel nuttige toepassingen, bijvoorbeeld met grote stappen in medische diagnostiek. Maar Harari toont goed aan dat AI-toepassing de waarheid ook met voeten wordt getreden, dan is die waarde van AI negatief.”

Dus niet gebruiken of zelfs verbieden?

“Dat is te absoluut maar je moet wel beperkingen stellen. Alles is binnenkort wel ergens gemaakt met AI. Dus het is een vrij lastige marge voor regelgeving en handhaving. Er zijn meer zwakheden. AI-giganten pikken data om die machines te optimaliseren, zonder vergoeding. Ook dat is in de AI-verordening zwak gereguleerd, met een opt-out. Als een partij haar data niet expliciet uitsluit van gebruik voor AI, dan wordt ervan uitgegaan dat de data-eigenaar het goed vindt. Dat vind ik een schandelijk principe. De machtsposities zijn in het voordeel van de techgiganten. Bovendien komt over AI ook een milieu argument in zicht. Is het niet vaak voor het milieu en de energievoorraad een te grote last?"

Meer redenen waarom u de AI-wet van de EU onvoldoende vindt?

“De verordening bevat voorschriften aangaande transparantie- en controle voor aanbod van ‘hoge risico’-systemen, specifiek voor beheer, risicobeperking en toegankelijkheid van de gebruikte software. Maar alle AI heeft een hoog risico. Je moet het fenomeen als zodanige reguleren. Generatieve AI zie ik als logische voortzetting van de zoekmachine, maar die plotselinge vergaande invloed heb ik niet zien aankomen. Het echte probleem is het tarten van het waarheidskader in politieke en andere discussies. Dat het internet en het world wide web zouden uitgroeien tot een paar private machtsblokken zagen we in de begintijd met John Perry Barlow ook niet aankomen. We hadden tien jaar geleden al moeten ingrijpen.

Nu zijn een paar multimiljonairs de grote monopolisten, en de handlangers van Trump...”